Joel Makower与环保署署长Lisa Jackson对话
最近，在奥巴马总统第一个任期的最后几周，我与环保署署长丽莎·杰克逊(Lisa Jackson)坐在一起，讨论她关于将可持续发展纳入环保署使命和项目的设想。必威体育2018以下是这段对话，为了清晰起见进行了编辑。
乔•马科威尔Joel Makower预计:将可持续发展纳入环保局使命的愿景是如何实现的?必威体育2018
莉萨·杰克逊(Lisa Jackson):在我离开之前，我想做的一件事就是把国家科学院的绿皮书做得更深入一些。坦率地说，我们花了很多时间进行了大量的对话，然后才把我们的想法告诉了大家。我想他们已经做了几百次治疗了。现在我们认为我们已经准备好开始说，“我们不想以环保局的身份说，‘这是可持续发展需要的，这是它应该有的。’”必威体育2018
为什么不让那些在其他生活中做了很多我们会称赞他们的事情的公司进来呢?他们在节约能源，节约用水，减少有毒物质，或者找到一种改变工艺的方法，这样他们就能在第一时间防止污染。所有的好东西。作为环保署，我们如何确保它不觉得是监管，而是开始汇集声音来帮助我们理解我们如何才能推动这一进程?
我们这个时代的难题之一是，[批评家]说我们有一个民选政府，但并不总是反映人民的意愿。嗯，我觉得我们的商业政策、能源政策和用水政策有时并没有反映出什么对企业是最好的，但(公司)不知道如何参与，我们开始进行同样的老对话。我们好像被困在一个循环里了。
马科威尔:你认为从公司那里听到什么最有价值?你想从他们那里知道什么?
杰克逊:我们希望人们说的是，环保局应该在帮助他们的过程中扮演什么角色。就好像我们被什么是可持续发展所困住了，我怎么知道它是不是真的，谁来认证它，谁来说必威体育2018?我开始觉得这是在浪费时间。所以我想如果我们能跳过这个话题。环保局不能放弃它的监督角色，但同时，很多时候，我们从企业那里听到的是，“如果我能得到一些认可，我就可以把它告诉我的CEO，或我的董事会。”或者，如果我是首席执行官，我可以说:“我们所做的事情得到了认可，这对我们的客户很重要。”
马科威尔:所以你想听公司说说怎样才能让这个愿景对他们有吸引力?
杰克逊:它实际上比这个更碱性。我很想听到他们对这一想法给予有力的支持，即这实际上对我们有好处，这不是联合国《21世纪议程》中出现的疯狂想法。这些都是他们认为很聪明的生意。如果他们真的这么做了，这种引用会在国会听证会上持续很长一段时间，因为我们会受到一些阻力。
马科威尔:国会会说这是你们机构的夺权行为。
杰克逊:他们会这么说的。我不希望事情变成那样。我更担心的是，它将被视为某种重新分配财富的议程。我们被指控很多事情。
马科威尔:所以你希望公司说，“这很令人兴奋。我们很乐意成为其中一员”?
杰克逊:你知道从背景的角度看,在我的世界里作为管理者,我们在第一个任期期间巨大的积压的法院判决和规则——我不想说没有头脑,但是,你知道,汞,砷,跨州空气污染,汽车标准的大杂烩。因此，没有人真正知道他们应该建造什么，因为诉讼是快速和激烈的。这并没有完全消失，但已经基本消失了。因此，这确实给了这位总统一个机会来审视促成21世纪环境保护的各种关系，而这些关系的实现离不开商界。没有商界的参与，这一切都不会发生。
马科威尔:这给我留下深刻印象的一件事是，企业的可持续性发展非常迅速。必威体育2018昨天的最佳做法是今天的一切照旧。但政府的行动相当缓慢。这让我觉得很有趣
杰克逊:我要挑战一下你。当他们在做监管的事情时，机构的行动并不快，但是环保局做的一些最有趣的事情是非监管的事情。所以能源之星或节水或者我们的E3程序这些资金流向小型制造商，帮助他们提供只有大型企业才能负担得起的咨询服务。记住这一点。当我们必须制定规章制度时，我认为这是一个漫长而漫长的过程。
但我们也想看看我们如何在机构内开展业务。例如，我们听到一些公司说，“我想做更多的X，但你们对Y的规定阻止了这一点。”或者，“我可以投资让这个过程更有效率，或者那个过程更有效率，但我没有资本同时做这两件事。”我们需要能够听到这些，并确保我们没有在无意中造成更多的污染在一个或另一个媒体，或导致那些抑制创新的权衡。我觉得有足够的空间。我认为科技已经让我们不再谈论，“允许我污染，这样我就可以多雇佣100个人。”更重要的是，“帮助我理解，我可以进行一系列投资，并获得一定程度的确定性。”
马科威尔:所以你在这里要做的一件事是许多评论家一直想要的:灵活性。那是正确的吗?
杰克逊:我想那是对的。但要在法律允许的范围内。我是说，我们有法律要维护。事实上，作为一名工程师，我相信有办法维护法律，并确保我们反映出我们看到的那种灵活性。
下一个页面:“我们以前看过这样的电影。”
马科威尔:我很确定，一些进入商界的人会说，“我们以前见过这样的电影。”我给你们看两部他们看过的故事片。一个是性能跟踪这是一项表彰和认可优秀企业的努力，并通过激励、监管放松和快速通道许可等方式对它们进行奖励。而另一个——你说到承认领导人——是气候领导人．他们都来了又走了。我从和我交谈过的公司那里听说，他们很喜欢这些项目。他们就走了。
所以在一个政治动荡的时代，他们怎么知道这不是，对不起，而是一个月的口味——他们会投资，兴奋，想要成为其中的一部分，然后看着它消失?
杰克逊:绩效跟踪是一个很好的政府项目的例子人们现在回想起来谈论它比它发生时谈论它要好得多。人们对“绩效追踪”的看法更符合这样一个观点，那就是，要得到监管方面的缓解，需要很长时间。“你要的东西我们都给你了，但你的律师似乎没法给你。”这是有很好的理由的，因为法律根本不是这样设立的。他们从来不会说:“你知道，乔尔，如果你做了这三件事，我们就会忘记你不能做第四件事的事实。”我们实际上没有这种灵活性。
我们所拥有的是识别你正在做的事情的能力，对于许多公司来说，这可以为他们买来一些能力来应对事情并不总是一帆风顺的时候。就是这么简单。我认为我们必须愿意尝试一些事情，人们也必须愿意承认事情没有起作用。
在“气候领袖”项目中，我们奖励那些报道现在需要的事情的人，所以当规章制度最终赶上领导人的时候，你就不能有一个领导人的项目;他们曾经在前面，但现在这是国家的法律。
马科威尔:那么，如果不是一个像气候领袖或绩效跟踪这样的项目，我们如何看待必威体育2018你的可持续发展愿景呢
杰克逊:如果你看一下“绿皮书”,国家科学院的建议是,我们看看我们自己的内部风险评估以确保我们考虑可持续性原则,我们看我们的内部管理流程,以确保我们不会抑制可持续性。必威体育2018所以，我们需要在内部做这些工作。如果我在私营企业工作，我也会很反感。我不认为我们需要一个全新的、陈旧的项目;我认为我们需要做的是确保沟通是健全的，我们要互相学习。
马科威尔:所以，当你和我在2017年1月相聚时，也就是奥巴马总统的第二任期结束时，你回头看看你在走出房门时创造的这个东西，你想要讲述的故事是什么?
杰克逊:在我看来，中国准备在从能源效率到减少有毒物质的所有方面实现相当大的飞跃。但我们仍然有点“固守愚蠢”——这是我父亲的说法——也就是说，我们仍然有同样的论点，即我们认为如果不付出沉重的经济增长代价，就无法取得进步。我一直都不相信。它所需要的只是一种意愿，看看这个问题，然后说:“我两个都想要，”然后想出一个解决方案，使两者都最优化。所以我希望这是有远见的企业已经看到的时候,谁看不出需要说要么/或表示,“我们发现一只耳朵在环保署的方式帮助我们觉得我们有支持,有一个声音和一席之地。”我不知道它会去哪里。这将是给下一个管理者的，他或她的遗产可能将取决于他们将其中多少正规化，以及他们如何去做。
但我告诉你，我真的不认为它能消失，因为局里对此非常兴奋。我们必须确保,最大的问题是,每个人都不运行了一千点的可持续性,突然有这些项目,并向外界看起来就像一个堆琐碎的事情,而不是一个更大的改变。必威体育2018
下一个页面:那么可持续发展的社会方必威体育2018面呢?
马科威尔:跟我说说你在公司的兴奋点。他们对什么感到兴奋?
杰克逊:首先，该机构实际上比大多数人认为的更靠不住、更书呆子气。该机构有很多律师，但有大量的科学家——我们研发人员中的每一个人都在寻找量化可持续性和自然资本的好处的方法。必威体育2018但我们也看到了很多其他的事情，从水的绿色基础设施或健康方面的有毒污染预防。所以他们兴奋。
你可以看看那些在社区层面上与社区合作并实现聪明增长的员工。地方各级政府都开始弄清楚这个问题——“如果我需要更多的钱，我不会得到它，除非我找到一种更有效的方法，然后我把我存下来的钱再投资于我自己。”所以这里有很多令人兴奋的地方。我们曾经的污染预防和有毒物质项目非常令人兴奋;他们把名字改成了化学安全和污染预防，因为他们真的想强调这一点。我们的回收项目令人兴奋——你知道，我们有RCRA法律，这是一个强大而精彩的法律，整个从摇篮到坟墓的系统受到全世界的赞赏。但如果没有坟墓呢?如果你是在鼓励更循环的经济呢?betway必威体育手机版
我们知道整个机构的技术和思维都在发展。我们只需要非常聪明和小心，不要草率地做出超出我们能力范围的承诺，比如绩效跟踪——建立期望，让人们说，“哦，又来了。”并确保美国公众不会认为这只是一个新的流行词，或者我们不会有环境警察在巡逻。
马科威尔:社会可持续发展的愿景是什么?必威体育2018这不是你的职责，也许公共卫生除外。
杰克逊:有一件事我们必须小心——我认为国会在这一点上是百分之百正确的——那就是我们不能超越我们被赋予的权力;我们不负责确保社会公益的增加。当我们做规定,我们必须确保我们总是做不只是看普通人的平均成本,但成本相当承担:是否增加25%你的水费或许意义不大,但别人可能意味着很多。我认为在某些情况下，环境正义和成本屏幕可能会表明一种不同的方法。
马科威尔:我喜欢你乐观的态度，尝试用不同的方式让企业兴奋和参与。我在华盛顿生活了24年，所以我的怀疑精神足以支撑我的一生。但即使我从未在那里生活过，只是从远处观察，我还是受到了挑战，你如何改变人们对环保署的看法，让它成为一个单一的，反商业机构。
杰克逊:你知道有多少商界人士经常对我说，“我只是想让你知道，我真的支持你所做的事”吗?如果我们能对美国的汽车工业做到这一点——当我们上任时，美国的汽车工业正处于经济困境，而这并不是因为环保局所做的任何事情。但值得称赞的是，总统认识到，解决方案的一部分也是在燃油经济性和碳排放方面的一些确定性。每个行业的人们都看到，拥有确定性并理解政府的发展方向是非常好的。
所以我非常乐观。我有一个16岁和17岁的孩子，我相信他们已经沉浸在这些概念中了，感谢你和其他人所做的工作，他们正在学校里沉浸在这些概念中。我认为很多人最大的担忧是我们是否有那么多时间。
马科威尔:你觉得呢?
杰克逊:我认为它的变化比我们想象的要快。
